Państwo – to słowo klucz. Wywiad z pułkownikiem Piotrem Wrońskim

„Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię”- Księga Hioba 38.4

Wybrałem symbol, bo tylko w ten sposób mogłem oskarżyć system, pokazać to, co jest pomijane w ocenie PRL, a więc szalonego twórcę Frankensteinów – mówi Małgorzacie Kupiszewskiej Piotr Wroński, emerytowany oficer wywiadu. Na pytanie, czemu wybrał służbę w SB, odpowiada dla portalu Pressmania.pl – Naiwność, słowo państwo, którym posługiwał się rozmówca, trochę koniunkturalizm, samotność ludzi ze środowisk „dolnych”, ucieczka z warszawskiej Woli.  Pułkownik Piotr Wroński wyjaśnia dalej – Dla mnie wrogiem jest każdy, kto rzeczywiście dąży do obalenia państwa. Państwa, nie ustroju, czy jakiejś idei. I tak uważałem zawsze. Płk Piotr Wroński wierzył i wierzy w państwo. Konkretne państwo konkretnych miast i konkretnych ludzi.

Małgorzata Kupiszewska: „Nic tak nie spaja ludzi jak wspólny bagaż świństw”- pan też tak uważa panie Pułkowniku?

Pułkownik Piotr Wroński: Nie ja, ale niestety ta „zasada” spaja polityków, establishment i to bez względu na to, czy komunistyczny, czy postkomunistyczny. Chciałbym, by było inaczej.

Skończył pan studia na UW w 1980. Zdążył pan jeszcze strajkować z kolegami w gmachu polonistyki, czy był pan już pracownikiem SB?

Nie. Z powodów prozaicznych poszedłem pracować do szkoły. Z MSW zetknąłem się dopiero dwa lata później. W ogóle to chciałem iść do milicji, być Sherlockiem Holmesem. Bond nie przyszedł mi wtedy do głowy. Zresztą wszystko będzie w moich aktach. Jeśli je ujawnią.

Co pana skłoniło panie Pułkowniku, by pracować w kontrwywiadzie? Omamiły pana pieniądze, łatwa kariera, zaszczyty? Wyrafinowana gra?

Nie w kontrwywiadzie. To później. Na początku był wywiad. Naiwność, słowo państwo, którym posługiwał się rozmówca, trochę koniunkturalizm, samotność ludzi ze środowisk „dolnych”, ucieczka z warszawskiej Woli.

„Gdybym teraz się zawahał, pewnie nie poniósłbym konsekwencji. Teraz. Ale co potem. Wylądowałbym pewnie w jakiejś radomskiej szkole ucząc przedmiotu, który do niczego im się nie przyda. Wiecznie biedny i sfrustrowany”. Tak myśli główny bohater Paweł Grzegorzewski powieści „Spisek założycielski. Historia jednego morderstwa” zanim powie „tak”, wybierając „bezpieczeństwo”. Czy te słowa to porte – parole autora?

Nie do końca. Wtedy wszystko było trochę inne. W szkole już uczyć się nie dało, ale to temat na inny wywiad. Merkantylizm pewnie był gdzieś na dnie, lecz nie uświadamiałem go sobie wówczas. Nie chodziło też o ideologię. Państwo – to słowo klucz.

Kapitan Paweł Grzegorzewski był ideowcem. Pułkownik Piotr Wroński… Proszę dokończyć myśl.

On nie był ideowcem. Robiłby to samo w każdym ustroju. Jego ideowość była wyłącznie narzędziem wydostania się ponad tłum. Płk Piotr Wroński wierzył i wierzy w państwo. Konkretne państwo konkretnych miast i konkretnych ludzi. Idea staje się wtórna. Przypadkowa fantazja wąskiej grupy spryciarzy. Wyjaśniam to w drugiej książce. To nie jest prosta odpowiedź

„Chińczycy uważają, że przeciwnika, aby go pokonać, trzeba nawet pokochać”. Pan też tak musiał?

Tak! I to kilkakrotnie.

Powieść to źródło prawdziwej historii, jak ocenił ją prof. Sł. Cenckiewicz. Co było impulsem do napisania powieści? Jak długo się pan do jej powstania przygotowywał?

Od 25 lat. Wybrałem symbol, bo tylko w ten sposób mogłem oskarżyć system, pokazać to, co jest pomijane w ocenie PRL, a więc szalonego twórcę Frankensteinów.

Czemu tak długo zwlekał pan z jej powstaniem? Czekał pan na lepszy czas?

Praca, lenistwo, musiałem spotkać kogoś, kto chciałby, abym w ogóle to napisał. Mózgopis był gotowy. Potrzebowałem tylko komputera.

„Szczypać ich, rozkładać powoli, skłócać wewnętrznie, kontrolować, kompromitować”- takie było pana zadanie panie Pułkowniku w czasie służby w SB?

Nie. Chociaż do pewnego momentu podobne. O tym nie mogę na razie mówić z powodów wydawniczych.

Ma pan sygnały od czytelników, że są panu wdzięczni za powstanie książki o działaniach SB?

Tak, ale pomińmy to, bo megalomania mnie dopadnie.

A od mocodawców? Nie usiłują panu zamknąć ust?

Usiłują. „Mocodawcy’? Od 25 lat nie moi. Nota bene, ku mojemu zaskoczeniu również i wśród „nowych” są zwolennicy „uciszenia” mnie.

„Zbrodnia – zbrodnia nie czyn, który w danym czasie i miejscu wydaje się słuszny jest zawsze zbrodnią a dokonanie jej wymaga od jednostki wyboru, którego nic usprawiedliwić nie może”. Dlaczego wysokiej rangą oficerowie zdecydowali się na zamordowanie kapłana? Na zamęczenie innych księży?

Ba, gdybym to wiedział? Napisałem prawdopodobną motywację, ale czy jedyną? Być może tamten system wyprodukował ich doskonale, bez niedoróbek, jak mnie czy wielu innych.

Czego (jakiej muzyki) pan słuchał, pisząc sceny bestialskiego znęcania się nad księdzem Jerzym Gałuszką?

Niczego. Nie mogłem niczego słuchać. Słowa wariowały mi w głowie. Nie chciałem tam być i byłem. Byłem wszystkimi osobami naraz. To nie żart. To jakaś cholerna przypadłość. Kara?

Dlaczego w Polsce doszło do sytuacji, że „nigdy tak wielu nie było manipulowanych przez tak nielicznych”?

A o tym to najlepiej napisał Bułhakow. „Ludzie, jak ludzie. Zawsze są tacy sami, tylko mieszkań im brak”. To parafraza, ale oddaje sens.

Spisek założycielski ma się dobrze. Winni zbrodni nie zostali ukarani. Sąd pochylił się tylko nad katami. Generał Czesław Kiszczak zostanie osądzony?

Nie.

W pana powieści „Spisek założycielski. Historia jednego morderstwa” rolę drugoplanową odgrywa Jacek Grunsztajn. „Żydzi zostali „prawdziwymi Polakami”, by sięgnąć po nasze dusze”. Udało się im?

Grunsztajn to tylko symbol określonego środowiska. Tu nie chodzi o jakikolwiek antysemityzm. To tylko stwierdzenie faktu, o którym my nie potrafimy mówić, bo wpadamy w taką generalizację. Gdyby nie podatny grunt, nic by nie wyrosło.

„Tym związkiem (Solidarnością) kręciły jak kukiełką dzieci z Alei Róż”. Grunsztajn cynicznie wyjaśniał swoją obecność w gabinecie komendanta: „Od pałowania są robole. Ja jestem ważny. Ze mną się rozmawia i nie z pozycji prowincji”. Internowanie dzieci z Alei Róż to była polityczna mistyfikacja?

W paru przypadkach tak. Zresztą, to czasem przypominało kłótnię w rodzinie. Surowy ojciec wziął pasa i przylał niesfornym dzieciakom. Oczywiście nie oznacza to, że internowania były dla większości dramatem, a nawet tragedią.

„Każdy Bolek ma swojego Lolka”. Do czego to aluzja?

Tylko do „dobranocki”. A tak poważnie: patrz pytanie o „bagaż świństw”.

„Kontrolujemy pismaków skutecznie i bez ich wiedzy”- dzisiaj także?

Oj, aż się boję tej odpowiedzi, bo znowu okrzykną mnie „prowokatorem”.

Opisuje pan drobiazgowo czas przed wprowadzeniem stanu wojennego. Co działo się na Rakowieckiej w listopadzie 1981 r, na wieść, że udało się ewakuować z kraju pułkownika Kuklińskiego z rodziną do USA? Ma pan wiedzę na ten temat?

Nie, nie mam. Ja pojawiłem się tam dopiero w listopadzie 1982.

Dezinformacja w tej sprawie trwa do dziś. Dlaczego?

A dlaczego nie ukarano prawdziwych sprawców? Może nie chce tego żadna strona?

„Dla nas wierzących w socjalizm, chrześcijaństwo i jego instytucje, szczególnie kościół katolicki są głównym wrogiem”. Coś się zmieniło od 1980r w pana postrzeganiu wrogów?

To nie ja tak postrzegałem, ale mój bohater. Dla mnie wrogiem jest każdy, kto rzeczywiście dąży do obalenia państwa. Państwa, nie ustroju, czy jakiejś idei. I tak uważałem zawsze. Pewnie dałem się nabrać na początku.

Henri Daniel Rops powiedział: „Nie wtedy kocha się ludzi, gdy się zamyka oczy na ich prawdę; kocha się ich wtedy, gdy zmierzywszy ich małość i podłość umie się przejść ponad tą nędzą i odkryć łut szczerego złota, jaki jest w nich ukryty, zatopiony nieraz w oceanie błota”. Kiedy pan to zrozumiał?

W 1984 roku, pod koniec października.

W zakończeniu książki napisał pan:” Módlcie się, proście codziennie i żarliwie, by Bóg nie istniał. Bo jeśli istnieje – biada wam wszystkim”, trawestując myśl Pascala. Wierzy pan w dziejową sprawiedliwość?

Tak. W to wierzę.

„On jest ofiarą. Ja sprawcą”. Pułkownik Piotr Wroński ma wyrzuty sumienia?

Ma, chociaż nie popełniłem przestępstwa. Chodzi o odium, które mnie dotknęło. I nawet jeśli moi byli koledzy uznają mnie za wariata (i to „starzy” i „nowi”) nie mam zamiaru zaprzeczać temu. Chociaż…po wydaniu tej książki poczułem się wreszcie wolny i niezbyt mnie interesują podejrzenia i oskarżenia o nieczyste intencje. Zarozumiale stwierdzę, że żaden „prowokator” na świecie nie potrafiłby tego tak napisać.

„Pamiętaj, zawsze będzie chodziło o to samo: albo my ich, albo oni nas”. Co skłoniło pułkownika Wrońskiego do ekspiacji?

23 lata pracy, która poszła na marne. Dajmy jednak temu spokój. Ja swoją pracę traktowałem jako swoistą ekspiację i od wielu lat mówiłem to samo. Dzięki ludziom, którzy potrafili wznieść się nad idiosynkrazje, archetypy, schematy, mogłem podać ją publicznie. I raz jeszcze: nareszcie jestem wolny i mogę swobodnie się śmiać. To chyba warte było ryzyka oskarżeń i inwektyw?

Nie żałuje pan swojej decyzji ujawniania prawdy historycznej, choćby zamachu w Smoleńsku?

Nie. To trzeba zrobić. Trzeba otworzyć ten „zbiór haków”, wyjaśnić Katyń, Smoleńsk, jeśli chcemy przetrwać, jak państwo mocne, jako naród, a nie inwentarz wyborczy.

„Tak rozumiem patriotyzm. Moje państwo zainwestowało we mnie i chce dalej inwestować. Rachunki trzeba płacić”. Jaka jest pana definicja patriotyzmu?

Słowa, które rodzą się w podświadomości, są zawsze w języku polskim. Nawet jeśli będę „myślał” po angielsku. Dajmy spokój definicjom. Nasz język, kultura, historia, wbrew pozorom określone postrzeganie rzeczywistości, jest częścią wspólną. I tą część każdy musi znaleźć i ochronić.

W pana powieści nie ma kobiet. Są tylko osobniki rodzaju żeńskiego. Czemu?

Kobieta to przecież rzeczownik rodzaju żeńskiego. Nie rozumiem, dlaczego wpychają je wszędzie? A tak poważnie. To był męski świat. Nie było prawie kobiet na stanowiskach ani kobiet oficerów. Nie pisałem romansu. Zresztą jestem gotów udzielić wywiadu na temat roli kobiet w rodzinie i w życiu człowieka.

Lubi pan twórczość Almodovara. Dlaczego warto obejrzeć „Dzikie historie”?

Bo to wspaniały film. Początek to kwintesencja losu. Uważaj, bo nie wiesz kiedy cię trafią twoje niegodziwości. Koniec to kwintesencja intymności człowieka i stosunków męsko-damskich.

Pańska książka znajduje się w ścisłej dziesiątce bestsellerów. To znakomity debiut. Sukces wydawnictwa Editions Spotkania. Jest pan mundurowym emerytem, ale literackim nowicjuszem. Nad czym teraz pracuje? Kiedy zobaczymy wywiad – rzekę?

Dziesiątce? Skąd Pani to wie? Przecież to niszowa literatura (tak mi powiedział inny pisarz). Wywiad rzeka ukaże się na jesieni. Po, lub równocześnie z „Weryfikacją”. Tam też nie będzie kobiet.

Nagrody Nobla pan nie dostanie, ale uznania w oczach czytelników i zachwytów czytelniczek życzę z całego serca. Dziękuję za rozmowę.

A Nobla i tak będę miał. Kupię sobie dynamit. Dziękuję.

Wszystkie cytaty pochodzą z książki Piotra Wrońskiego „Spisek założycielski. Historia jednego morderstwa”

Małgorzata Kupiszewska / Pressmania